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Débat élections législatives – 18 mai 2022 – Partie 2 – Santé et hôpital

Afin d’avoir une réponse optimale en matière de soins, que proposeriez-vous pour augmenter les ressources d’un CHI ou d’un groupement hospitalier, comme c’est le cas sur notre territoire ?

Joël Hervé :  “Surtout pas la charité. Si on regarde ce qui s’est passé très récemment, j’ai vu que l’hôpital Bonnet cherchait à trouver du mécénat pour pouvoir s’acheter des appareils qui sont certainement indispensables pour l’hôpital, mais là où la charité s’installe, on peut dire que la justice sociale recule. Ce n’est donc certainement pas le don qui sera la solution. Je rappelle que si on fait un don de 10 000 euros, il y a 6 000 euros qui sont en déduction fiscale, en plus de 25 % en contreparties, il ne reste donc que 1 500 euros. C’est intéressant pour une personne ou une entreprise de faire don, c’est de la défiscalisation. Il donne apparemment 10 000, mais en réalité, il ne donne que 1 500.  Il faut évidemment arrêter les fermetures d’établissements publics qui sont liés à la santé, et il y en a eu 126 en cinq ans. C’est énorme, et en même temps le privé lucratif est passé de 13 à 17%, peut être que cela plaît à monsieur Michel-Kleisbauer. On a en ce moment un groupe privé australien, Ramsay, qui est en train de racheter la Croix Rouge française. Je ne sais pas si vous imaginez, la Croix Rouge française, du privé non lucratif, donc le service public. Macron nous a fait le 100% santé, alors tout le monde est content, ça part d’une bonne idée mais c’est du ‘en même temps’ c’est-à-dire le 100 % santé et aussitôt après on a 7 à 10 % d’augmentation des mutuelles. Donc, il donne, mais chacun va payer d’avantage. Ce qu’il manque, et monsieur Maurin en parlera mieux que moi, c’est redonner du pouvoir aux médecins. Cela me paraît essentiel par rapport à cette gigantesque pieuvre installée par monsieur Sarkozy avec le fonctionnement des ARS descendant. Et puis il faut de l’argent. L’argent se retrouve dans le mille-feuille. Si on regarde le conseil départemental qui gère les EHPAD, c’est une structure qui ne sert quasiment à rien. Le conseil départemental est typiquement une structure qui devrait être remplacée par une administration. Elle nous prélève environ 16 % d’impôts, les 84 % restants c’est de l’argent descendant qui vient de l’État qui le lui donne pour qu’elle le gère. Le mille-feuille devrait disparaître. On a les mutuelles qui fonctionnent et qui ponctionnent 40 % de leurs revenus pour la publicité, pour essayer de trouver des clients. Ce n’est pas moi qui le dit, c’est la cour des comptes. En priorité pour l’avenir et pour l’hôpital, il faut bien sûr un budget de formation, supprimer le numerus clausus tant qu’il n’y a pas assez de médecins pour le pays. Ce n’est pas directement lié au fonctionnement du CHI, mais c’est indirectement le rôle du député. Macron a fait semblant, il a aménagé le numerus clausus pour montrer un semblant de disparition mais en fait il existe toujours. Il faudrait répartir dans de meilleures conditions les médecins de ville et l’hôpital. Il faut donner des bourses aux étudiants en faisant en sorte qu’ils puissent s’engager pendant dix ans sur des déserts médicaux. Vous n’avez pas les moyens de faire des études en médecine, c’est difficile comme étude, c’est long, on va vous donner une bourse pendant un certain temps pour exercer dans un désert médical. Et ne pas conventionner là où il y a trop de médecins pour conventionner dans les déserts médicaux. »

Baptiste Laroche : « Il est évident de dire que la Covid a montré une grande fragilité de l’hôpital mais la crise n’a pas inventé cette fragilité. Elle existe depuis des années et les gouvernements successifs n’ont fait qu’accentuer cette crise mais c’est juste qu’avec la Covid, les journalistes ont montré cela. Ce n’est pas qu’un problème de salaire des médecins et des infirmiers même si c’est un vrai sujet. C’est surtout un problème d’administration. Il y a beaucoup trop d’administration dans les hôpitaux. Il faut, je pense, supprimer les ARS car aujourd’hui, cela contraint les médecins et les infirmiers qui passent leur temps à faire de l’administration. En supprimant les ARS et dans les hôpitaux cette masse administrative, on va gagner de l’argent. Supprimons aussi cette mentalité de la rentabilité dans les hôpitaux. L’hôpital est un service public, c’est-à-dire qu’il a simplement pour but de soigner et de s’occuper des patients. Cela n’a pas pour but d’être rentable. À partir du moment où on met de la rentabilité dans le service public, on soigne mal les gens. Il suffit de parler avec un médecin dans l’hôpital, ils ont très peu de temps pour rencontrer un patient et donc forcément on peut passer à côté d’un problème. En bref, le patient n’est pas pris en charge pleinement dans sa dignité. Les propositions que nous faisons pour lutter contre les déserts médicaux, c’est que l’État embauche 1 000 médecins qui seront envoyés sur ces secteurs. Pour les jeunes médecins, peut-être la possibilité de les envoyer deux ou trois ans dans ces déserts médicaux. Vous parlez d’une bourse, mais nous pouvons aussi mettre en place un système qui les oblige à partir dans les CHI par exemple, car les jeunes médecins préfèrent les CHU au CHI. Deuxièmement, en tant que député, je ferai une loi pour réintégrer tous les soignants qui ont été écartés car ils n’étaient pas vaccinés. Aujourd’hui, l’hôpital souffre de ce manque de professionnels et alors qu’il y a ce manque, le gouvernement Macron a écarté ces soignants. C’est tout simplement scandaleux. De plus, le gouvernement Macron a supprimé des lits alors que nous étions en crise. La crise de la Covid était une crise virale mais c’était surtout une crise de l’hôpital, parce que nous avons confiné des populations par peur de faire exploser les établissements. Mais les hôpitaux allaient exploser parce qu’il ne sont plus gérés correctement depuis des années. »

Julie Lechanteux : « Je pense qu’il est important, en parlant de santé et d’hôpital, de remettre au centre du débat l’être humain : ce sont des personnes qui sont en difficulté, qui souffrent et ont besoin d’être soignées. La dégradation de l’hôpital vient pour une large part des réformes depuis 20 ans. Effectivement, ce n’est pas la crise de la Covid qui a envenimé les choses mais cela a simplement permis de mettre en lumière les difficultés rencontrées par les hôpitaux. La seule boussole qui a régi les politiques depuis des années est celle de la réalisation d’économies au détriment de la qualité des soins donnée à ces patients. Les hôpitaux sont contraints de fixer leur budget en fonction des prévisions budgétaires et non plus en fonction de la réalité et des besoins des patients. L’organisation actuelle des hôpitaux est forcément déconnectée des besoins des malades et des enjeux de santé publique. On l’a vu, on l’a subi et je ne le souhaite pas, on peut le rencontrer nous-mêmes en ayant des problèmes de santé. Il faut évidemment supprimer les complexités bureaucratiques imposées par l’ARS qui demande aux soignants de passer plus de temps dans un bureau à remplir du papier qu’à soigner les patients. Concernant l’organisation, il faut réorganiser et trouver une complémentarité entre les médecins de ville et les hôpitaux publics et privés. Il faut une meilleure coopération entre eux mais aussi desserrer l’étau bureaucratique et multiplier les maisons de santé pour lutter contre la désertification médicale. On peut souligner qu’il y a treize départements où nous avons une absence totale de gynécologues. Enfin, ce sont 40% des étudiants en médecine qui présentent des symptômes de dépression en raison de l’épuisement professionnel. C’est un sujet important dont personne ne parle et cela décourage les jeunes à s’engager en médecine. J’espère que ce n’était pas votre cas monsieur Malot (il avait déclaré lors du précédent thème avoir débuté des études de médecine avant de se réorienter, ndlr), mais c’est un sujet très peu abordé. Pour ces étudiants, il faut ouvrir un nombre important de places dans les facultés de médecine et les centres de formations des infirmiers et les aides soignants. Il faut intégrer urgemment les 15 000 soignants suspendus injustement. C’est honteux que nous ne soyons pas encore revenu là-dessus ni sur les salaires qui leur manquent en les laissant à la rue comme ça alors qu’ils étaient envoyés au front sans masque, sans protection, sans rien. »

Charles Malot : « La question porte sur l’augmentation des ressources d’un groupe hospitalier. Il y a les ressources, certes, mais il y a aussi les dépenses dans le milieu hospitalier. En un an, on a l’équivalent de la population d’une grande ville qui va dans un CHU. On peut dire que les centres hospitaliers sont encombrés. Au niveau de la médecine privé, cela ne suit pas toujours, lorsqu’on appelle la nuit ils ne viennent pas forcément. Même SOS médecin. Je pense que la solution serait de créer des centres de bobologie, ouverts 24h/24, pour intervenir plus rapidement et pour moins cher sur les petits bobos et cela désengorgera les hôpitaux, tout en améliorant l’ambiance de l’hôpital qui aujourd’hui a besoin de la présence de gardes pour assurer la sécurité des patients et des médecins. Il faut revoir le coût de rémunération de l’acte avec des lettres clés qui entraînent un effet pervers avec l’augmentation des actes qui va de pair avec une diminution de leurs qualités. Il faut enfin revoir la formation des médecins et l’enrichir particulièrement en matière de nutrition et de psychologie. Je voulais aussi évoquer qu’il ne faut pas tout miser sur le médicament et reconnaître les médecines non-conventionnelles avec charte et éléments diplômants. Structurer, professionnaliser les approches non conventionnelles qui peuvent être alternatives ou complémentaires. La dernière proposition de mon mouvement, écologie au centre, est au niveau de la prévention : privilégier l’enseignement de la nutrition et de la santé au sein des écoles, des universités et des entreprises afin que les gens vivent en meilleure santé dans la vie de tous les jours.« 

Jean-Marc Maurin : « Bien évidemment la santé, l’hôpital et le CHI sont des sujets qui me touchent. C’est vrai que cette crise Covid a mis en exergue toutes les difficultés et les fragilités des établissements, quels qu’ils soient. 100 000 lits ont disparu en 10 ans, c’est énorme. La problématique est une difficulté financière. On dirait que les ARS sont dépendantes de Bercy et ce n’est pas admissible dans le soin. Comme le disait madame Lechanteux, on doit répondre au besoin d’une population. On a failli disparaître car nous étions la seule ligne de front pendant la crise Covid. Tous les patients venaient chez nous. On a tenu, sans masque, sans visière, sans casaque. J’appelais Castorama pour des blouses de peintres au début. Au début, d’ailleurs, on ne savait pas si on allait mourir ou pas mais on y était. On était l’hôpital public, on a tenu le choc. Je rejoins plusieurs propos tenus par tous. Les ARS, il faut les supprimer. Je prône pour une agence territoriale de santé centrée sur le département avec des budgets autonomes. Il faut une dotation populationnelle financière par département et également l’équipement de matériel lourd. Vous le savez, il y a un grand débat sur l’absence de TEPscan qui permet de suivre des patients cancéreux sur notre bassin. Nous avons un bassin de 400 000 habitants, il y a trois TEPscan sur 600 000 sur le Var Ouest et zéro chez nous. Des patients affaiblis sont déplacés plusieurs fois pour cet examen dans différents centres. C’est inhumain, ce n’est pas de la bonne gestion, car nous ne répondons pas à la demande. Je rejoins également les difficultés sur le personnel. Nous travaillons avec une dotation bloquée qu’on appelle Ondam : plus on produit, moins on gagne. C’est le hamster qui tourne dans sa roue et il faut en sortir. Je reviens également sur la forte proportion d’administratif. Il en faut, les médecins ont une équivalence de pouvoir mais il faut moins d’administration pour récupérer du budget et avoir plus de soignants. Le besoin en soignants dans les hôpitaux est d’environ 30 000 personnes. J’ai été le premier à vacciner dans le Var car il fallait diminuer la charge de patients Covid en réanimation car on a, non seulement pas assez de lits en général, mais aussi en réanimation dans le Var. Je rejoins madame Lechanteux mais d’autres l’ont dit, il faut réintégrer notre personnel soignant, on a besoin de 25 000 personnes. 5 000 ont été sortis du système de soin et ce n’est pas normal. J’ai dit dans la presse que j’étais contre la vaccination obligatoire des soignants parce qu’elle ne me paraissait pas justifiée, les gestes barrières étant suffisants. Il faut les réintégrer et leur redonner le salaire perdu sinon c’est subir une crise et ne pas reconnaître leur engagement, tout en paupérisant le système de soin. Après, j’ai entendu parler de la relation public privé. Cela a été effectif pendant la crise, nous avons travaillé avec la clinique les Lauriers. Nous avions transféré la totalité de notre service d’oncologie (patients, informatique, gestion dans les lits de la clinique). Cela nous permettait de ne pas voir des patients affaiblis susceptibles d’attraper la Covid. Nous les avons mis sous un couvercle protecteur puisque c’est nous qui avions tous les Covid. Concernant la problématique du numerus clausus, il faut aller beaucoup plus vite. Il faut des médecins bien formés et rapidement. Il faut doubler en l’espace de trois ans. En 1969, nous étions 17  000, aujourd’hui nous sommes à peine remonté à 7 000. Et il faut toutefois que les capacités d’accueil soient adaptées dans les CHU au niveau des services. Il faut que les CHI soient aussi des centres formateurs pour les internes. Dans mon service en ophtalmologie, j’ai la chance de former des internes qui continueront au CHU pour faire le clinical. Nous avons une maison médicale au sein de l’établissement pour répondre à la bobologie dont parle monsieur Malot. Les urgences sont noyées. Il y a quatre ans déjà, j’avais proposé une fusion des établissements avec Draguignan pour une direction commune. Actuellement, 47 000 passages par an sur Fréjus et sur 37 000 Draguignan. Draguignan avait prévu de fermer pendant un mois leurs urgences, cela fait aujourd’hui huit mois. Nos urgentistes sont à bout, ils prennent toute la charge. Gassin est menacé et on a pu le rattraper par des aménagements “de fortune”, mais efficaces. Il y a un projet de restructuration des urgences, il faut le surdimensionner. La difficulté est que les médecins ne s’agrègent pas sur des équipes de faible population médicale. Il faut faire des choses solides pour pouvoir récupérer l’ensemble des médecins et répondre à la demande. Un point important : en France, on est dans le soin et la réponse dans l’urgence. Nous avons une population qui est en bonne santé à 68 ans. Dans certains pays nordiques, on est à 78 ans. Je déborde un peu mais si on met les retraites à 65 ans, cela fait que la moitié des gens ont finalement trois ans de retraite en bonne santé. La prévention aux usagers est un élément majeur pour le futur de la médecine en France. Il faut faire de la prévention importante pour augmenter nos espérances de vie, diminuer la charge en soin.« 

Philippe Michel-Kleisbauer : « Vous le savez, cette question de l’hôpital et de la santé a toujours été une revendication prioritaire chez moi. Vous vous en souvenez car c’est dans vos colonnes qu’en automne 2019 vous m’aviez interrogé sur la construction d’un stade intercommunal à Fréjus. Madame Lechanteux a dit, à juste titre, que l’État demande toujours plus aux collectivités en donnant moins de moyens, mais les collectivités doivent aussi choisir leurs priorités. Quand j’avais dit que je préférais aider l’hôpital plutôt qu’un stade ou de payer des joueurs de football deux fois le salaire d’un médecin débutant à l’hôpital, on m’était tombé à bras raccourcis de tous les côtés. C’était en automne 2019, c’est-à-dire quelques mois avant la crise Covid. En juillet 2020, nous avons voté un Ségur de la santé qui est un plan de 20 % de formation complémentaire, le passage des aides soignants en catégories B soit 80 € de plus. Pour les urgences, c’est un plan de près de 16 millions d’euros et 3 millions de la région. Il y a 6 millions pour le médico-social et une soixantaine de lits à l’EHPAD de Lachenaud. Pour bien conduire et pour savoir où il faudra appuyer, et vous avez raison de le dire madame Lechanteux, il y a un moment où on peut avoir de l’influence, je l’ai fait lorsque j’étais directeur de cabinet pour les équipements de coronarographie et d’oncologie, j’étais allé voir Michel Gaudin au ministère de la santé pour avoir ces équipements, le ministre était le professeur Mattei, que je connaissais bien. La réalité est que pour pouvoir conduire et savoir où on sera le plus efficace, c’est la raison pour laquelle je travaille depuis longtemps avec Chantal Borne (ancienne directrice du CHI Bonnet, ndlr), qui est aujourd’hui ma suppléante, pour qu’elle m’aide sur le mieux être de notre hôpital et cette fameuse relation entre les personnels administratifs et médicaux. Je pense d’ailleurs qu’il faut arrêter de les dresser les uns contre les autres. D’abord, quand il a fallu prendre la décision, c’était à la demande de personnels médicaux qui ne voulaient plus, au niveau national bien-sûr, travailler avec du personnel non vacciné près d’eux. J’ai pris cette décision et je l’assume. J’avais déposé un amendement qui n’a eu que 50 signatures pour faire en sorte que les députés, sénateurs et membres du conseil économique, social et environnemental s’imposent la vaccination obligatoire avant de demander à qui que ce soit. Si demain il doit y avoir des poursuites judiciaires, je les assumerai. Si le corps médical veut que l’on réintègre ces personnes avec versement de leurs salaires, je serai pour, parce que je suis pour un apaisement de la population, pour une réconciliation. On a passé une période difficile.« 

Joël Hervé : « En amont de tout ça, il est important qu’un élu, député, soit écologiste plutôt que quelqu’un qui n’en soit pas vraiment un. On a à traiter de l’air, de l’eau, du sol et de l’alimentation. Sur une étude réalisée dernièrement, Fréjus était la 10e ville la plus polluée sur les 270 villes européennes de cette étude. Environ 97 000 personnes meurent en France des conséquences de la pollution. Au niveau du sol, il faut arrêter très vite les pesticides. Au plus tard en 2030. Pour l’alimentation, 17 % des adultes sont obèses, et ce n’est pas sans conséquences sur la vie de l’hôpital. Il y a 4 fois plus d’enfants obèses chez les enfants d’ouvriers que chez les cadres supérieurs, c’est une chose qui doit interpeller. Enfin, je crois qu’il serait important et utile de créer une carte vitale d’alimentation dédiée à une alimentation saine, de caractère bio et de proximité pour les familles les plus démunies, ce qui concerne environ 6 millions de personnes en France.« 

Jean-Marc Maurin : « En réponse, je dirais que les personnels soignants, il les faut maintenant et tout de suite avec une rémunération qui soit à la hauteur des risques qu’ils ont pris et qu’ils prennent tous les jours. Parce que les crises reviendront, ce sera peut-être à cause des antibiotiques qu’on rejette dans la nature… Mais je tenais aussi à revenir sur votre suppléante (en s’adressant à Philippe Michel-Kleisbauer à propos de Chantal Borne), j’ai été élu président des médecins à l’unanimité lorsque votre suppléante était en direction, pour la seule raison que mes collègues m’ont dit que j’étais le seul à pouvoir travailler avec elle. Elle a fait partir 20 praticiens hospitaliers de notre établissement, ça a été une véritable hémorragie cataclysmique, dont mon futur chef de service, la fermeture de la coro, plus de service de pédiatrie, une gestion pseudo-affective de l’ensemble des personnels, tout cela il a fallu le redresser. Je pense que la vision actuelle de ceux en direction de notre établissement est meilleure, que ce soit celle de mon directeur, qui me fait confiance dans la partie médicale puisque suite au Ségur, on a la double fonctionnalité, directeur médical, mais c’est mieux de dire président des médecins. Il a fallu reconstruire notre établissement et ça n’a pas été une mince affaire. Et on l’a fait juste avant de prendre cette fameuse crise Covid. Fort heureusement, on a été en capacité de la soutenir, sinon il n’y aurait plus d’hôpital sur le secteur. « 

Julie Lechanteux : « Je voulais revenir sur les propos de monsieur Philippe Michel-Kleisbauer sur les choix politiques et budgets de l’agglomération. Je ne vois pas vraiment le rapport puisqu’un budget important est alloué au CHI de la part de l’agglomération et que les investissements locaux indispensables de nos villes pour le territoire ne doivent pas en pâtir. C’est bien d’assumer, mais vous allez loin dans vos propos, la vaccination n’empêche pas la transmission, il n’y avait donc aucune obligation des les obliger à se vacciner. Il fallait bien évidemment promouvoir cette vaccination, inviter les français à se vacciner, mais il ne fallait pas les obliger. La vaccination n’empêchant pas la transmission, je ne vois pas pourquoi ces 15 000 soignants ont été suspendus, il faut donc absolument les réintégrer. On en a besoin, et je trouve ça hypocrite de la part du gouvernement qui les a suspendus alors qu’il les avait envoyés sans protection, sans masque, sans rien, alors qu’on ne savait pas ce que c’était ni s’ils allaient mourir, et du jour au lendemain, on les suspend parce qu’ils ne sont pas vaccinés. Je trouve ça honteux, les soignants sont très occupés, ils n’ont pas le temps de se faire entendre, mais ils pourraient sans aucun problème.« 

Philippe Michel-Kleisbauer : « Il n’y a pas que l’hôpital, et n’en déplaise à Monsieur Hervé, je suis très ouvert à la médecine privée et à SOS Médecins, qui pendant cette période rend des services énormes, et je suis fier d’avoir épaulé l’équipe qui a repris l’antenne sur Fréjus / Saint-Raphaël et d’essayer de leur obtenir des unités supplémentaires. Et pour répondre au docteur Maurin sur l’attaque concernant ma suppléante, j’assume ces critiques, puisque je l’ai connue à cette époque-là lorsque j’étais chef de cabinet de la ville de Fréjus, elle travaillait aussi sous la direction d’un directeur départemental de la santé et de l’hospitalisation, Monsieur Castex, dans le département du Var, et elle avait réorganisé le pôle de santé Fréjus/Gassin avec lui, et les critiques que vous faisiez  les uns et les autres, assez justement sur l’ARS, ont été oubliées au moment où vous avez émis une critique ad hominem sur cette personne qui appliquait un plan qui lui était demandé par une hiérarchie. »